Üdvözlet!
Sajnos ennek az interjúnak a hanganyaga 10 éve várja a feldolgozását, de egyszer mindennek eljön az ideje és sikerült feldolgoznom a beszélgetésünket Molnár Attilával aki szerepjáték mint önismeret pszichológiai részét vitte.
Igaz, hogy az interjú már 10 éves, de szerintem még mindig hordoz értéket abban, hogy a szerepjátékot miként lehet használni szervezetfejlesztésben és önismeretben.
Az interjú első részlete itt olvasható amit Ettore-val (Rébeli Szabó Ferenccel) készítettem, őt ismerhetitek is a Kalandor Krónikák versenyeiről mint mesélő. Tavaly a rövid részekkel operáló podcastjában újra elővette a témát több részben, de már mint „Szerepjáték mint tréning” aspektusban: 1. 2. 3. 4. 5.
A bevezetés után, alább találhatjátok az interjú szövegét, ha kérdéseitek vannak nyugodtan írjátok meg hozzászólás formájában, hogy eljusson Molnár Attilához.
Meran Köszönöm a lehetőséget, hogy tudunk beszélni.
Molnár Attila: Én köszönöm a lehetőséget.
Meran Kérlek, mutatkozz be.
Molnár Attila: Molnár Attila vagyok, pszichológus. ELTE-n végeztem, és szociálpszichológiával, szervezetpszichológiával foglalkozom, azt is tanultam az egyetemen. Az életem nagyobb részében, a szakmai pályám és a saját fejlődésem miatt is nagyon sokat jártam önismereti csoportokba. Aztán elkezdtem vezetni vezetői és munkatársi csoportokat. Ez a munkám, ebből élek.
Meran Magyarországon a vállalati részben van pénz? Én nem ismerem azt a rendszert, mint Amerikában, hogy csak úgy kieressze az ember a lelkét, hanem ha valami problémája van, elküldik pszichológushoz.
Molnár Attila: Igen. Ha nagyon szofisztikáltan akarok fogalmazni, akkor nagyobb üzleti lehetőség nyilván a pszichológiának azokban a területeiben van, ami a céges környezettel, a céges működéssel foglalkozik. Most már a cégek is egyre inkább hajlandóak költeni arra, hogy fejlesszék az embereiket. Természetesen nem mondom, hogy nem létezik az egyéni tanácsadás Magyarországon, inkább csak nincs olyan messzire visszanyúló kultúrája, mint tőlünk nyugatabbra.
Meran Hogyan kerültél kapcsolatba a szerepjátékkal? Igaz, Ettore (Feri) beszélt róla, de mi volt az, ami igazán megfogott benne, hogy ez valami lehetőség?
Molnár Attila: Amikor a Ferivel (Ettoreval) készült cikknek az első sorait elolvastam, gondolkodtam is rajta, hogy én is pont ezt mondtam volna. Valóban így van. Ettoreval egy csoportdinamikai tréningen ismerkedtünk meg. Később a csoport után beszélgettünk, és ő említette, hogy szerepjátszik vagy mesél. Én addig soha nem találkoztam a szerepjátékkal.
Meran Nem is tudtad, hogy mi az?
Molnár Attila: Később, amikor elkezdtem mesélni, hogy mi ez a szerepjáték, akkor eszembe jutott, hogy hasonlóról már hallottam. De soha nem próbáltam, nem tapasztaltam. Egy nagyon jó baráti társaság jött össze ezen a tréningen, és Feri kitalálta, hogy akkor meséljen, próbáljuk ki. Voltunk négyen, felmentünk az egyik ismerősünk lakására, iszogattunk, beszélgettünk, és tényleg arról szólt, ahogyan Feri is írta, hogy három-négy órát mesélt.
Molnár Attila: Igazából az kapott el – mivel én magam is elég érzékeny vagyok az önreflexióra, sokszor hagyom, hogy a dolgok hassanak rám, és próbálom tudatosítani, hogy mi hogyan hat –, hogy a mese után egyszerűen csak felmerült bennem a kérdés: kivel mit csinált ez a mese? Mivel csoportdinamikai tréningről jöttünk, mindannyian hajlamosak voltunk erre a fajta reflexióra. Ebből a kérdésből elindult egy újabb négyórás beszélgetés. Ezek a reflexiós körök sokáig zajlottak, és arra jöttünk rá, hogy a résztvevők nagyon is tudják kapcsolni a saját élményeiket a meséhez. Ahogyan saját magukat ismerik, az nagyon is megjelenik abban, ahogyan játszanak.
Meran Tehát a játékot vizsgáltátok, megbeszéltétek, és akkor fedeztétek fel, vagy már játék közben is figyeltétek, hogy mit reagáltok?
Molnár Attila: Játék közben nem volt ez jellemző. Ha hallottad már Ettoret mesélni, tudod, hogy nagyon úgy mesél, hogy egyszerűen beszippant a mesébe, és nem menekülsz. Utána mikor kijöttünk a meséből arra figyeltünk, hogy ahogyan játszottunk, ahogyan a karakterünket megformáltuk és ahogyan reagált a fantáziában, az milyen hasonlóságokat mutat azzal, ahogyan az életben is reagálunk hasonló helyzetekre.
Aztán eszembe jutott, hogy csináljunk még ilyen csoportokat, mert úgy tűnik, hogy ez hasznos. Akkor még nem is volt bennünk semmiféle üzleti gondolat. Elkezdtünk pilot csoportokat csinálni ismerősökkel. Aztán elkezdtem azon gondolkodni, mint csoportvezető és tréner, hogy hogyan lehet ezeket az alkalmakat úgy strukturálni, hogy minél több lehetőséget adjon az embereknek arra, hogy egy tükröt kapjanak amiből reflektálhatnak a saját működésükre. Így alakult ki a struktúra: három óra játék, egy óra szünet és három óra feldolgozás. A feldolgozásnak is van egy jó meghatározott menete, struktúrája. Ezt a menetet az határozza meg, hogy én szakemberként ezt hogyan érdemes csinálni, ami egyedi és csoporttól (csoportdinamikától) függ.
Meran Volt is ilyen hozzászólás, hogy önismereti tréningeken először mindenkit személyesen interjúztatnak. Ez gondolom így kimaradt, vagy nem is volt szükséges a módszer során?
Molnár Attila: Valószínűleg a hozzászóló olyan önismereti csoportban volt, ami egy hosszabb folyamat. Általában akkor szokták ezt csinálni, amikor nem egy alkalomra gyűlnek össze, hanem másfél évet töltenek együtt. Némi előinterjút azért mi is csináltunk, de nem azért, hogy az illető személyiségét megismerjük. Ezt a „személyiség” szót ki is hagynám a beszélgetésből mert egy olyan komplex valami. Mi nem a személyiséggel, hanem a viselkedéssel foglalkozunk. Nem a személyiség megváltoztatására törekedtünk, hanem arra, hogy felismerjen valamit a saját viselkedésében és arra kapjon visszajelzést.
Meran Hogyan jelent ez meg a játékban?
Molnár Attila: Próbálkoztunk interjúkkal, és a célunk mindig az volt, hogy a résztvevő már a csoport előtt kezdje el fókuszálni a figyelmét valamire, amire majd a játékban figyelni fog. A felnőttek önmagukról való tanulásának van egy modellje: az első lépés, hogy figyelj valamire, legyél kíváncsi valamire magaddal kapcsolatban. Tegyél fel egy kérdést magadnak. A kérdésekre az agyunk válaszokat keres. Az interjúknak az volt a célja, hogy megtaláljunk egy olyan önmagával kapcsolatos kérdést, amiben ha változást érne el, az neki hasznos lenne.
A következő lépés, hogy kerüljünk egy olyan helyzetbe, ahol azt a fajta viselkedést tudod próbálgatni egy védett környezetben, anélkül, hogy bármi kockázata lenne.
Összeveszhetsz a barátnőddel, mert nem a barátnőddel veszel össze, de megélheted azt a helyzetet. Vagy kirúg a főnököd, vagy te kirúgsz valakit. Ezeket nevezik „mintha” helyzeteknek.Az érzések szintjén nagyon hasonló mintázat alakul ki. A pszichodráma például ilyen elven működik.
Maga a háromórás mese ez a „mintha” helyzet, amiben próbálgathatják azokat a viselkedéseket, amikre a kérdésüket feltették. A feldolgozás szakaszában pedig visszanézünk a mesére, és arra próbálunk reflexiót engedni, hogy hogyan is viselkedett ő ebben a helyzetben. Azért jók a csoportos módszerek, mert kaphat visszajelzést arról, hogy mások hogyan látták őt. Utána ezt e képet összeveti azzal, hogy egyébként mi volt az ő eredeti kérdése, mi volt az a viselkedés amit szeretett volna megfigyelni és itt kap rá visszajelzést.
Meran Szóval nem torzítja, hogy ő már úgy megy bele a játékba, hogy tudja, ez önismereti? Voltak kísérletek,ahol kimutatták hogy ha tudja, hogy tesztelik, akkor máshogy viselkedik, mert úgy gondolja másképpen kell viselkednie.
Molnár Attila: Ez nem egy tudományos kísérlet. A kutatási célú kísérletnél azért alkalmaznak vak elrendezést, hogy az illető ne torzítsa az adatokat. Az önismeret egy teljesen más folyamat. Ott pont az a lényeg, hogy kapj minél több visszajelzést, minél több élményt, amiből tanulhatsz.
Meran Beszéltünk arról Ferivel, hogy megkapták a választ a kérdésre, de utána nem jöttek vissza. Kíváncsi vagyok, hogy ez azért volt, mert sebezhetőnek érezték magukat, vagy mert nem kaptak segítséget a „mit csináljak vele” kérdésre?
Molnár Attila: Nem tudom, miért nem jöttek vissza, bár volt, aki többször is jött. Az, hogy ki mennyi visszajelzésre és új információra nyitott, nagyon egyedi. Ha valaki éppen aktívan dolgozik magán, és még ez is pluszban rájön, akkor elérheti az ingerküszöböt. Lehet sebezhetőnek érezni magát, és bekapcsolhat sok ellenállás. A hétköznapi életünk is tele van ellenállásokkal, amikor valamit nem akarunk látni vagy érezni, mert fájdalmas. A tanulás pont ott van, hogy felismerjük: ezek a helyzetek szorongató érzésekkel töltenek el és mindig ezek a helyzetek töltenek el ilyen érzésekkel: Mi van itt? Gyakorlatilag viselkedési mintázatokat ismerünk fel. Amikor például quest van és éppen nyilazom a sárkányt és valaki kiveszi a kezemből az íjat, mert ő jobban lő, akkor én mérges leszek rá. A francba hát ugyanaz történik a munkahelyemen, hogy odajön a főnököm, kiveszi a kezemből a munkaeszközt, mert azt gondolja, hogy ő jobban csinálja, és ez frusztrál. Ugyanez történik velem nap mint nap.
Meran Akkor a kérdés az, hogy ezt hogy kezelem.
Molnár Attila: Így van
Meran Volt ilyen helyzet a játékoknál? Hogyha úgy érzi, szabadon megteheti, akkor „bevág” a játékostársának vagy a főnökének vagy inkább ugyanazt a mechanizmust veti be amit a való életben?
Molnár Attila: Én arra buzdítottam minden játékost, hogy ha olyan helyzetbe kerül a játékban, ami számára nehezen megoldható vagy régóta fennáll, és van egy mintázata, hogy ezt újra és újra felismerem magamban: szeretnék asszertív lenni vagy szeretnék kiállni magamért, akkor kísérletezzen. Az ogre nem fogja bántani az életben. Ha a másik, aki lovagot játszik, levágja a fejét, attól az ő feje még a nyakán marad. Ez egy fantázia.
Ehhez persze kell a szakértő támogatás a feldolgozáskor, hogy kezeljük az indulati áttételeket. Mert amikor te le akarod vágni a fejem, hiába a karakterek játsszák, van benne személyes, mert látom az arcod. Ez beindítja azt a mechanizmust, hogy ezt nem is a karaktered csinálja, hanem „te vagy ilyen genyó”.
Meran Ez meg más kérdés, hogy lehet, hogy tényleg azért genyó.
Molnár Attila: Az meg az ő felismerése. Ezért fontos a szakértő kezelés, hogy felismerd: ez most a karakternek szól, vagy a másiknak. Ha kipattannak érzelmi konfliktusok, ne robbanjon, hanem szépen engedjük ki a lufiból a levegőt, és ne robbantsuk fel. Ennek megvannak a csoportvezetési technikái és a módszerek, amikkel ezt jól lehet kezelni.
Meran Tehát mesélés közben te is ott ülsz, és nemcsak kérdéseket teszel fel, hanem jegyzetelsz?
Molnár Attila: Így van. Én azt figyelem, hogy mik azok a pontok, ahol visszajelzést lehet adni. Mik azok a kritikus pontok a csoport együttműködésében, például mik voltak azok a helyzetek, amik lehetőséget adtak az együttműködésre, és ezt ők hogyan csinálták. Igazából arról van szó, hogy lehetőséget adunk a játékosoknak arra, hogy amivel az életben nem tudnak megtenni, azzal itt kísérletezhetnek.Ha a főnökének nem mer visszavágni, akkor üvöltse le a lovag fejét, hogy „miért vezették ki az én kezemből”, vagy lője le a lovagot. Maximum vége a questnek, de ez nem egy élet-halál játék, ez egy játék. Pont ez a játéksága teszi lehetővé, hogy máshogy is tudjunk viselkedni, mint ahogy az életben. Ezért olyan addiktívak az online játékok, mert elvisznek egy olyan világba, ahol olyan lehetsz, amilyen az életben nem tudsz
Meran Itt egy másik aspektus: sok barátom egy ideig elveszett az MMO/RPG világában. Ott van egy közösség is, nem csak otthon ülök és nyomom a Nintendót, hanem felmegyek az internetre, és látom, hogy 100 ember mondja neki, hogy te vagy a legjobb.
Molnár Attila: Így van. Mert ha a játékban 46. szintű játékos vagy, ott király csávó vagy, az életben meg lehet, hogy csak „második szintű”.
Meran És az agy szempontjából mindegy, csak öröm érjen.
Molnr Attila: Így van.
Ha nagyon egyszerűen kell megfogalmazni a “Szerepjáték mint önismeretet” akkor arról szól, hogy a szerepjáték adja azt a fantáziavilágot, amiben szabadon kísérletezhetsz olyan viselkedésekkel, amit az életben nem engedsz meg magadnak.
Meran Tudatosan úgy van felépítve a kaland, hogy jönnek kérdésekkel, és a kaland olyan, hogy megtörténjen a dolog – például az ogre kiveszi a kezéből az íjat –, vagy ezt csak így hozza a helyzet?
Molnár Attila: Próbálkoztunk azzal is, hogy olyan helyzeteket építsünk be, ami reflektál a kérdésre. Például ha konfliktuskerülő az illető, akkor kifejezetten belerakni egy konfliktushelyzetet. De az a tapasztalatom, hogy ha már fókuszálod a figyelmedet valamire, akkor azt észre fogod venni. Ha folyamatosan ismételgeted magadban, hogy „fehér elefánt”, valamibe biztos bele fogsz látni egy fehér elefántot.
Meran Tehát ha érzi az ember a mesterséget, akkor úgy reagál. Sokszor nem szükséges helyzetet teremteni, mert ő megteremti magának.
Molnár Attila: Ha a konfliktus a témája, akkor fog magának csinálni a questben olyan helyzetet, amiből konfliktus lesz, anélkül, hogy a játékmester akarta volna. De voltak céges programjaink, ahol kifejezetten egy adott szervezeti helyzetet igyekeztünk leképezni. Például amikor kis csapatokban dolgoznak, és nagyon gyenge a csapatok közötti kommunikáció. Úgy építettük fel a játékot, hogy három kis csapatnak volt mesélője, egy nagy quest volt, de ezt senki nem tudta. Mindenki azt hitte, saját questje van.A questnek háromféle oldala volt, és időről időre együtt kellett működniük, hogy megoldják. Az egyik csapatban volt olyan tudás, ami a másiknak kellett
Meran Akkor tudták meg, hogy egy kalandban játszanak, amikor segítették egymást?
Molnár Attila: Később rá kellett jönniük. Időről időre megállítottuk a játékot, a képviselők egyeztettek, és kiderült, hogy „jé, mi egy játékot játszunk, csak háromféle aspektusból”. Akkor itt együtt kell működni.
Meran Tehát szimuláltátok azt a helyzetet, amivel a céges környezetben küzdenek, ami nem megy jól?
Molnár Attila: Igen. A játékban megtapasztalhatták, hogy „basszus, a cégnél is ugyanezt csináljuk”. A tréning maga is, ha jól csinálják, egy szimuláció. Ezt labornak hívják, ahol megfigyeljük a viselkedésünket. Itt ugyanez történik, csak a labor a szerepjáték, a környezet pedig a fantáziavilág.
Meran Mi van az olyan karakterekkel, akik a negatívot domborítják ki, gonoszak vagy nem etikusak? Azért viselkednek így a játékban, mert ez az alaptermészetük? Vagy itt élik ki magukat? A nevelés és az etika az életben kényszerít, de a szerepjátékban ez megnyilvánulhat.
Molnár Attila: Én még ilyen nagyon gonosz játékossal nem találkoztam. Az emberi működés ennél komplexebb, minthogy A-t vagy B-t lehessen mondani rá.
Meran Persze, a gonosz és a jó nem definiálható könnyen. De mondjuk kicsit negatívabb, önző a többiekkel szemben.
Molnár Attila: Itt arra kap lehetőséget a csoportban, hogy erről visszajelzést kapjon: „Ott volt a lehetőség, hogy segíts, de te a saját utadat követted, hátráltattál minket.” Ez a visszajelzések szerepe. Mások milyennek látnak engem? Ha így viselkedem, az emberek azt mondják, bunkó vagyok. Miért csinálom ezt?
Lehet ezt átfordítani is, hogy ők látják rosszul. Ez az ellenállás egy formája, ami jó jel, mert annak áll ellen az ember, ami megérintette. Ha nem érdekelne, nem kéne ellenállnom. Igyekszem őt olyan állapotba hozni, hogy képes legyen meghallani a visszajelzéseket, a többieket pedig olyan struktúrában hagyni megszólalni, hogy befogadható legyen.
Meran Hogy visszajelzés legyen, ne az, hogy „te egy mekkora köcsög vagy”.
Molnár Attila: Így van. A feldolgozás struktúrája is ezen elvek mentén épül fel. Olyan lépéseket teszünk, hogy mindenki reagálhasson, és befogadható legyen, amit a másik mond. Az volt a benyomásom, hogy akik nagyon ellenállnak a visszajelzéseknek, el sem jönnek játszani. Volt olyan aki a szerepjáték miatt jött csak el és ő nem is érezte jól magát. A résztvevők 99%-a nyitott, azért jött, hogy visszajelzést kapjon. Aki nem nyitott rá, az ne jöjjön el, mert rosszul fogja érezni magát. Visszatérve arra, miért nem jönnek vissza: én inkább azt nézem, miért jönnek el. Mert a szerepjáték jó, és felnőttként is szeretünk játszani. Főleg, ha lehetünk bárkik.
Emlékszem a nagy cégek vezetőinek elkerekedő szemére: „Bármi lehetek? Egy tündér? De jó!” És akkor elborul a fantáziája
Meran Volt olyan főnök, aki inkább kilépett a főnökszerepből, mert az szabadabb?
Molnár Attila: Így van. Céges környezetben ez érzékeny kérdés: ha ott van a főnököm, hogyan viselkedem?
Meran Igen, hallani lehetett olyan csapatépítőről, ahol valaki hátrányos helyzetbe került, kirúgták vagy lefokozták. A szerepjátékban is ott ez a felelősség. Ha benne vannak a játékban, elfelejtik, hogy ott a főnök? Aki erre figyel, az már nem is tud bevonódni.
Molnár Attila: Ez a szervezeti kultúrától függ. Ha közvetlen a viszony, akkor itt is az lesz. Nem tudunk teljesen kibújni a bőrünkből, és pont ezért lehet a szerepjátékot önismeretre használni: bár a karakter játszik, a karaktert te játszod. Itt a híd a kettő között. Olvastam egy tanulmányt (egy Szingapúrban élő magyar nőtől), ami szerint minél többet játszol, annál inkább szét tud válni a karakter és a valódi személyiség, de valami átfedés mindig lesz. Viszont mi nem profi játékosokkal játszunk.
Meran Szeretném megkérdezni, mi a különbség, ha valaki szerepjátékosként ült be? Vettetek észre különbséget?
Molnár Attila: Szerepjátékos szempontból volt különbség: sokkal komfortosabban érezte magát a karakterben, következetesebb volt abban, hogy mit tud egy elf vagy egy ork. A kezdőknél sokszor jött a kérdés, hogy „most mit csinálhatok?”. Meg hogy ez nem valódi visszajelzés, mert nem tudom hogy működik a karakter.
Meran A szerepjátékosoknak megvan a szabálya, tudják a határokat, de a nem szerepjátékosnak ez egy fantáziavilág.
Molnár Attila: Igen. Ezért találta ki Feri azt a struktúrát, hogyan lehet nem profi játékosokkal játszani úgy, hogy meglegyen az élmény. Ő dolgozta ki, hogyan csinálunk egy alkalmas karaktert három óra játékra. A karakterlapon vannak szabad választások, de sok mindent előre kap az adott karakternek megfelelően, de az IQ-t, Szépséget és Ügyességet ő határozhatja meg. Majd sokat beszéltetjük arról, mi lenne.Minél részletesebben megpróbáljuk vele elképzeltetni a karakterét: milyen a haja, milyen ruhát visel, milyen fegyverei vannak. Ezzel is segítjük, hogy a figyelme arra fókuszáljon, aki lenni szeretne. Milyen hajad lenne? Milyen színű? Milyen hosszú? Milyen ruhát viselsz? Hol vagy, milyen környezetben? Milyen fegyvereid vannak? Mi látszik rajtad, mint amikor egy karaktert leírsz. Pont ezzel is azt akartuk segíteni, hogy minél inkább a figyelme összpontosuljon, vagy fókuszáljon arra a valakire, aki ő szeretne lenni. Aztán adtunk neki képeket, hogy mi az, amihez leginkább hasonlít. Hogy még így is legyen egy külső vizuális megerősítés: „Na, ez vagyok én.” Erről inkább Feri tud sokat mesélni.
Meran Abba belementünk a játékmechanikát illetően, inkább az a kérdés, hogy volt-e valamilyen érdekes eset, amiről akár név nélkül tudsz beszélni? Ami látod, hogy tényleg segített az önismeretében valakinek?
Molnár Attila: Igen, van. Ez ráadásul egy céges csapatnál volt, egy nagyon kis csapatnál. Ferivel együtt csináltuk, Feri mesélt, én a feldolgozást vittem. Gyakorlatilag az egyik legerősebb visszajelzés a hatásról az volt, hogy volt a csapatban valaki, akinek a karakterét nagyon kiemelték, és fél évvel később is kint volt a karakterlap a falon. Nagyon sokszor hivatkozták a hétköznapi beszélgetésben azt, hogy „baszki, te már megint úgy működsz, mint…” – és mondták a karakter nevét. Ez egy jó címke lett ezen a viselkedésen, és mindenki tudta, hogy miről van szó. Ő is tudta. Nagyon sokat segített abban, hogy az illető tudja valahogy azonosítani a viselkedését. A karakteren keresztül tudta azonosítani.
Meran Az inkább negatív vagy pozitív karakter volt?
Molnár Attila: Hát ugye ez mindig helyzettől függ, hogy mi a negatív. Elég sok konfliktust generált a questen. Egyébként azok a konfliktusok mintázzák azt, ahogyan az életben vagy a csapatban is működött. De a hasznossága abban állt, hogy ő is belátta. Az az analógia jut eszembe, hogy a Google fontosságát az emelte ki nagyon, amikor igévé vált és bekerült a szótárba. Ennek a karakternek a fontosságát az jelezte, hogy bekerült a céges szótárba. Nagyon sokat változott a karakter, mármint az ember maga. Ezen keresztül nagyon sok mindent tanult magáról, nemcsak a játékban, hanem később is. Mai napig van egy nagyon jó barátom, aki az első pilot csoportok egyikében járt, és azóta is néha eszébe jut a karakter. Olyan tartós, maradandó élményt tud adni, amire x évvel később is emlékszik.
Meran Te azóta játszol? Benne vagy ilyen szerepjáték csapatban, vagy neked csak így megtetszett és belementél ebbe az önismereti módszerbe? Vagy néha-néha becsatlakozol?
Molnár Attila: Magában a szerepjátékos közösségben nem mélyedtem el. Ferivel, amikor adódik alkalom, játszom nagyon szívesen, más csapatokban nem.
Meran Ez amúgy is mindig maga a szerepjáték, nem ilyen közösség szintű, hanem lokális. Én például úgy kezdtem, hogy az unokatestvérem odaadta a könyvet, lemesélte a mintakalandot, és azt mondtam, ez nagyon jó. Akkor otthon szerveztünk haverokkal brigádot, és mindig lokálisan működik. Most indult el inkább ez a folyamat, hogy az embereknek nincs idejük, kevesebb az új ember, a régiek próbálnak játszani, de nehezen tudnak, és akkor az interneten keres az ember. Nem találkoztam szerepjátékosokkal, akikhez be tudtam volna csatlakozni.
Molnár Attila: Így értem a közösséget, hogy nem építettem ilyen kapcsolatokat. Voltam Ferivel kétszer is ilyen versenyen vagy táborban Balaton környékén, ilyen kétnapos hétvégi cucc. Egész nap mesél, egész nap játszunk. Azt nagyon élveztem. Tök jó volt egy egész napot a kalandban, a szerepben tölteni. De egyébként nem.
Meran Mi a terved a módszerrel vagy a jövővel kapcsolatban?
Molnár Attila: Szeretnénk egy könyvet írni róla. Még ha csak magunknak írtuk meg, vagy néhány lelkes szerepjátékosnak, akkor is megérte. Azt gondoljuk, hogy van benne annyi érték, hogy megérje terjeszteni. Szerintem Feri is mesélte, hogy próbálunk ebből ilyen céges tréningcsomagot csinálni, amiben ott van a „wow faktor”, hogy na ilyet még nem hallottam. A HR-esek nagyon keresik az ilyen csapatépítőt, ha már nem is önismereti, hanem csak a játékrésze egy kis megszervezett pszichológiával, csoportdinamikával.
Meran Akkor már csapatépítésre jó.
Molnár Attila: Így van. Ezen próbálkozunk, kísérletezünk. Ez a wow faktor megvan. Felcsillan a HR-esek szeme, hogy „bungee jumpingolni már voltunk, meg ettünk már csigát háton fekve, de ilyet még nem csináltunk”.
Meran Meg Lego hidat.
Molnár Attila: Meg Lego hidat, igen. És hasonlók, de az meg nem úgy tűnik… Van ennek racionális oka is, hogy miért nem így lesz ebből termék. Én szeretnék belőle azért még valahogyan terméket csinálni, de azt látjuk, hogy nem így fog működni.
Meran Említette Feri, hogy valaki ír egy könyvet – ez nem ugyanaz a könyv? Aki a szerepjátékokról ír és a coping mechanizmusról, hogy valaki azt játssza, aki lenni akar? Nem tudom, hogy erről tudsz-e?
Molnár Attila: Nem hallottam még erről a könyvről. De a szerepjátéknak egyébként elég komoly pszichológiai szakirodalma van. Egy pszichológus találta ki a szerepjátékot, aztán a pszichológiai része eltűnt, és maradt csak a játék.
Meran A magyar pszichológiai közösség foglalkozik ezzel aktívan? Gondolom Amerikában nagyobb múltja van, mert a 70-es évektől van a D&D. Itt Magyarországon az ELTE-n is van asszem pont szerepjáték óra egy félévben.
Molnár Attila: Igen, láttam egy csomó tanulmányt, ami hasonló. Illetve engem is megkeresett több pszichológus hallgató, aki szerepjátszik. Nem pszichológusként jutott eszébe a szerepjáték, hanem szerepjátszott, és mivel szenvedélye, így kötötte össze. Engem is megkerestek többször, hogy legyek konzulens szakdolgozatokban. Tehát tudom, hogy írnak erről szakdolgozatokat. Én is olvastam többet is. Tudom, hogy van egy pszichológus, Feri barátja, aki kutatja ezt a témát.
Meran Szerintem ő az, aki a könyvet akarja írni a mechanizmusról.
Molnár Attila: Igen. Annyira egyértelmű, természetes a kapcsolódás a szerepjáték és az önismeret között, hogy nem lehet mellette elmenni. Elég népszerű a szerepjáték ahhoz, hogy belebotolj vagy belefuss, bármit is csinálsz. A pszichológusok meg aztán végképp rá tudnak cuppanni.
Meran Hát igen, bár ott a pszichodráma, az gondolom azért sokkal kiforrottabb, az tényleg célirányos.
Molnár Attila: Igen. És talán a pszichodráma farvizén jutnak el emberek a szerepjátékig, mert a pszichodrámát ismerik úgy, mint szerepjáték. Nehéz kérdés, mert ez nem pszichodráma. Van benne szerepjáték.
Meran Amennyit én hallottam róla, az az, hogy én magamnak megcsinálok egy jelenetet, amin kiosztom mindenkinek a szerepet, és abban tükröződik, hogy én mit gondolok az anyámról, gyerekemről satöbbi.
Molnár Attila: Így van. A pszichodrámának van egy nagyon fontos eleme, a dramaturgia. Vannak benne gyakorlatok, például antiszerepjáték, amit a vezető talál ki, hogy előhozzanak valamit a „színészekből”, a protagonistákból. De a role-playing game meg a pszichodráma két külön szó, és nem összekeverendő. A szerepjátékban nem te osztod a szerepeket, hanem kapod a szerepeket. Van egy lovag, egy ork, egy elf, és te viszed a saját szerepedet, és valahogyan viszonyulsz a többihez. A pszichodrámában meg te osztod a szerepet: te az anyám vagy, te az apám.: Én meg én.
Meran És más visszajelzések is jönnek, tehát mindenki magát alakítja. Ha én mondom, hogy az anyám, az nem biztos, hogy mondja, hogy „jó, te g*** vagy”.
Molnár Attila: Persze, így van. Szerintem nagyon fontos, hogy ez a helyén legyen. Aki szerepjátékról hall – a pszichodrámának nagyon jó a PR-ja –, az asszociál, hogy „ó, szerepjáték, akkor ti pszichodrámáztok”. Nekem az egyik célom a könyvvel, hogy legyen tiszta az olvasók számára, hogy ez nem pszichoterápia.
Meran És ez tudományos könyv, vagy ilyen amatőröknek írt könyv lesz?
Molnár Attila: Szeretnénk Ferivel, hogy olvasmányos legyen, de szakmailag igényes, ne beszéljünk hülyeségeket. Legyen benne hivatkozás. Lehet a pszichológiáról úgy beszélni, mintha egy tudományos konferencián adnék elő, de lehet úgy is, hogy bárki értse. Ferinek nagyon jó a humora, és én nagyon szeretném az ő humorát belecsempészni. Ez egy játék, egy élvezetes dolog. Nem szeretném a tudomány hidegségével lehántani róla azokat az élvezetes dolgokat, amik benne vannak.
Meran Nekem Elliot Aronsonnak „A társas lény” című könyve az, ami tényleg valamennyire tudományos, de mégis olvasmányos.
Molnár Attila: Így van.
Meran A diagnosztika volt még egy kérdés. Hogy az önismeret nem egyenlő a diagnosztikával, és mondták, hogy ez inkább diagnosztikai eszköz, mint önismereti. Nem lehet a munkát belerakni egy játékba. Bár szerintem egy Shadowrun játékba a céges világot simán be lehet rakni, abba belefér.
Molnár Attila: Erre gyorsan hadd válaszoljak. A diagnosztika szóra. A pszichológia és a társadalomtudományok értelmében a diagnosztika lehet egy mérés. Itt a szerepjáték és önismeret kapcsán a diagnózis nem egy számokkal egzakt módon kimutatott akármi, hanem egy öndiagnózis, vagy inkább egy helyzetkép. „Most azt látom rajtad, a játékban azt láttam, hogy minden olyan helyzetben, amikor együttműködésre volt lehetőség, egy másik utat választottál.” Ha a diagnosztikát kutatásnak nézzük, akkor ez nem diagnózis. Ha úgy nézzük, hogy ez egy helyzetkép, felismertünk valamilyen mintázatot, akkor ez egy diagnózis.
Meran Tehát igazából ezzel a viselkedést tudjuk mérni, a reakciókat.
Molnár Attila: Ha a mérés azt jelenti, hogy felismertünk valamilyen szabályszerűséget, akkor igen. De nem kapsz a végén kérdőívet, aminek az eredménye az, hogy 43, és boldogan mész haza. Azt fogod visszakapni, hogy „három lehetőség volt a játékban együttműködni, és én mind a háromszor másik irányt választottam”. Igyekszünk adatszerű visszajelzéseket adni. Nem számok szintjén, hanem a személyedtől kívüli megfigyelők visszajelzései alapján.
Meran Adatszerű, hogy ez történt, ezt csináltad.
Molnár Attila: A szervezetfejlesztésben használjuk a diagnózis szót. Sokszor validált mérőeszközökkel, kérdőívekkel dolgozunk, aminek valóban szám az eredménye.
Meran Menjünk ebbe bele: hogy mit mérsz? Hogy akkor az együttműködési szint 63%?
Molnár Attila: Nagyon sokszor használunk attitűd kérdőíveket, „mit gondolsz bizonyos témákról”. Ezek bevizsgált mérőeszközök. Több ezer embert megkérdeztek, és úgy tűnt, hogy az emberek jellemzően így válaszolnak.
Meran Pont most csináltam egy internetes tesztet: kompromisszumkészség, konfliktusmegoldás. Mindig melyik a nagyobb, és kijön a végén, hogy na most kell vagy nem kell.
Molnár Attila: Így van. Ezeket a teszteket úgy validálják, hogy nem két embert kérdeznek meg, hanem húszezret. Ha a válaszaik egy bizonyos irányba mutatnak, akkor valószínűsíthető, hogy az emberek így működnek. Ez a pszichometria műfaja. Ez is egy tudomány, hogy hogyan írjuk és validáljuk ezeket a kérdőíveket.
Meran Ott van, hogy Jungnál fel tudjuk mérni, milyen a személyisége.
Molnár Attila: Itt nem mérjük a személyiséget. Egyszerűen csak viselkedésekre adunk visszajelzést. És nem mi adjuk a visszajelzést, hanem a csoporttagok. Ez nagyon fontos. Mi csak a keretet tesszük lehetővé.
Meran Volt olyan, ahol ez elharapódzott?
Molnár Attila: Igen, de hát ez mindenhol előfordul, emberek vagyunk, kiszámíthatatlan a viselkedés.
Meran Mondasz példát?
Molnár Attila: Volt olyan, aki úgy állt fel, hogy „basszátok meg, elmegyek a p***ba”.
Meran De miért?
Molnár Attila: Olyan mélyre ment a beszélgetés, és nem tudta lerakni a konfliktust, amit a játékban összehoztak. Belepörgött, túlpörgette magát. Aztán két héttel később felhívott, hogy „na ez volt a leghasznosabb az egészben, mert ezt újra és újra felismerem magamon”. Tehát diagnosztika… igen. Nem számszerűsíthető, mérhető dolgokról beszélünk, de a viselkedésen keresztül mutatja meg magát a csoport és az egyén, és mintázatokat tudunk visszajelezni a csoportnak.
Mi kívülállók a játék során mutatott viselkedésetekből azt láttuk, hogy háromszor volt együttműködési helyzet, de mindháromszor a karaktereitek elfordultak.
Pedig tudjuk, hogy együttműködési helyzet volt, mert így írtuk meg a mesét. Pont. Ennyi a visszajelzés. Nem értelmezzük, hogy miért, arról ők beszéljenek. Kit mi mozgatott abban, hogy ne együttműködjön és másfelé forduljon?
A diagnosztikát így érdemes értelmezni, hogy valamilyen működési mintázatot ismerünk fel egy csoport és egyén működésében.
Meran A másik kérdés az volt, hogy nem analógiája a munkának, standardizálni lehetetlen. De ezt meg is beszéltük, hogy nem is kell standardizálni, mert az adott helyzetre készül.
Molnár Attila: Vannak már most olyan elemek, amikről tudjuk, hogy működnek, és azokat benne is hagyjuk. Például mielőtt elkezdenénk játszani, beszélgetünk veled, elképzeltetjük a karaktered, és van egy megfogalmazott kérdésed. Tudjuk, hogy ha ez történik előtte, akkor sokkal hasznosabb az illetőnek. Már abból is levontok következtetéseket, hogy valaki például egy kilencéves kislány akar lenni, miközben férfi.
Meran Ilyen hozzászólás is volt, hogy ő tapasztalt szerepjátékos, és csak ki akart játszani egy kilencéves kislányt, és most felháborodott.
Molnár Attila: Itt érintettük a pszichológiával kapcsolatos sztereotípiákat: hogy a pszichológus elemez, analizál, képet alkot rólad, és elmondja, ki vagy. Nem ez a pszichológus feladata. Ez kerüljön bele a cikkbe nagy betűkkel vastagon: nem azért jönnek ide, hogy én elmondjam, ő kicsoda. Én azt teszem lehetővé, hogy ő maga felismerjen valamit magában. Én éppen annyira nem ismerem őt, mint bárki más a csoportban. Én is úgyanúgy alkotok képet emberekről ahogyan ők csinálják magukban. A legnagyobb tanulás nem az, hogy én megtudom, ő kicsoda, hanem hogy ő megtudja.Nincs elemzés, nincs analizálás.
Meran Senki nem kap a végén szakvéleményt, hogy „te fiam azért játszol így, mert az anyád…”.
Molnár Attila:Így van. Kilencéves kislányt játszol? Tök jó. És mi jó neked abban, hogy kilencéves kislányt játszol? Tehát ez a pszichológusokkal kapcsolatos sztereotípia.
Molnár Attila: A pszichológus nem olvassa ki a gondolataidat. Nincs gondolatolvasás óra az egyetemen, vagy ha volt én nem vettem fel. Nem vagyunk mágusok. Én személy szerint ahhoz értek,hogy hogyan lehet olyan keretet biztosítani, hogy a csoporttagok tanulhassanak magukról. Ennek a keretnek a nagyon fontos része, hogy játszanak, szerepjátszanak. Elvihetnénk őket bungee jumpingolni is, ott is tanulhatnál arról, hogyan küzdesz meg a félelmeiddel. Nem kell hozzá pszichológus. Abból tanulsz a legtöbbet, ha olyan helyzetekbe kerülsz, amiben eddig még nem voltál. Azok is tanulnak magukról akik sosem voltak pszichológusnál. Azt hogy csináltad? Nem mondta meg senki, hogy te ki vagy, valahogyan kialakítottad a képet, úgy, hogy megtapasztaltad azt, hogy bizonyos helyzetekben ez a reakciód. Ez mindenkiben benne van. Ha a gyerek hozzányúl a tűzhöz, megtanulja, hogy fáj. Akarom, hogy fájjon? Nem. Akkor nem nyúlok oda. Így alakul ki a viselkedés. Leköcsögözöm a tanárt, ad egy egyest. Akarok még egyest? Nem. Akkor nem köcsögözöm le.
Tehát nincs analízis, nincs elemzés, nem tudok többet a játékosoktól. Én az aktuális háromórányi viselkedésüket látom, és a figyelmemet arra koncentrálom, milyen mintázatokat látok. „Három együttműködési helyzet, mind a háromban elfordultál. Mit mond ez neked?”
Meran Befolyásolja őket, ha látják, hogy írsz? Hogy jegyzetelsz, és arra reagálnak?
Molnár Attila: Igen. Ehhez kell a jó mesélő. Az első 10-15 percben látok ilyen reakciókat. Furcsán kezelik, hogy kijjebb ülök, ezzel is távolítom magam, hogy ők egymásra koncentráljanak. Megtanultam úgy jegyzetelni, hogy ne tűnjön fel. Nem úgy, hogy összegyűröm a papíromat és felhívom a figyelmet. Hanem nagyon diszkréten, és 15 perc után elfelejtik, hogy ott vagyok. Az rendszeres visszajelzés, hogy „ja tényleg, te is itt vagy”. Persze ennek is lehetnek egyéni mintázatai. Ha valakinek témája a megfigyelés – nem paranoiára gondolok –, akkor figyelni fog. „Mit írsz rólam, mit gondolsz rólam?” Akkor ő nem is lesz benne a játékban. De ez is egy jó tanulás.